С.СОРОКИНА: Здравствуйте-здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". Здесь Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина и здесь с нами министр образования и науки Андрей Фурсенко. Здравствуйте, Андрей Александрович.

А.ФУРСЕНКО: Добрый вечер.

С.СОРОКИНА: Я назвала программу "Кризис и образовании", на самом деле поставила мяч у ворот, потому что, конечно же, нашлись желающие сразу сказать "Кризис образования". Вы как оцениваете сегодняшнюю ситуацию в образовании? Как кризисную или, все-таки, нет?

А.ФУРСЕНКО: Я рассматриваю систему образования как систему, которая меняется и меняется в правильном направлении.

С.СОРОКИНА: Ну, сразу - вы знаете, пришло огромное количество вопросов, больше ста вопросов.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Редкий случай. Такого не было на моей практике.

С.СОРОКИНА: Да-да. Это просто очень много.

А.ФУРСЕНКО: Мы можем разделить на троих.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мы вам подготовили список.

С.СОРОКИНА: Я первым делом, конечно же, начну вот с чего. С письма, на самом деле можно было просто на газету сослаться, итак: "В распоряжении газеты "Коммерсантъ" оказался, - ну, здесь говорится как доклад экспертного совета при правительственной комиссии под руководством первого вице-премьера Игоря Шувалова, - в тексте документа говорится, что в период кризиса следует любой ценой удерживать студентов в вузах, ведь работать молодежи будет негде. Предлагается предоставить преференции всем, кто изъявил желание учиться, например, пересмотреть запрет для двоечников учиться даже платно. Кроме того, предлагается отказаться от главного достижения реформы - перехода на бакалавриат и магистратуру, и не исключено, что будет увеличен срок обучения в школе до 12 лет". Ну вот, все в кучу. Расскажите нам о шуваловском этом экспертном предложении.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мы поверили.

С.СОРОКИНА: Да.

А.ФУРСЕНКО: Ну, во-первых, для того, чтобы рассказать о шуваловском экспертном предложении, надо пригласить кого-то из экспертного совета, например, Владимира Александровича Мау или кого-то из его экспертов. Но поскольку я понимал, что этот вопрос мне зададут, то сегодня я спросил Владимира Александровича, о чем идет речь? Он сказал, что это был рабочий документ, который был подготовлен одним из экспертов по достаточно конкретному вопросу. Абсолютно ясно, что это не есть позиция экспертного совета. И к этому документу так и надо относиться. Документ как любая такая нестандартная мысль, он представляет определенный интерес. Я думаю, что он заслуживает того, чтобы его почитали, хотя бы для того, чтобы было к чему оппонировать. Категорически не согласен с тем, что надо сохранять в вузах двоечников. Категорически не согласен: учиться должны те, кто могут и хотят учиться. Не считаю, что надо из-за этого отказываться от системы бакалавр-магистр. А поскольку абсолютно уверен, что эта система лучше готовит ребят к жизни, она позволяет сделать более гибкую образовательную траекторию. Сегодня в нашем очень быстро меняющемся мире очень трудно за 6 лет предугадать, что потребуется на рынке труда. А вот эта система все-таки позволяет корректировать.

С.СОРОКИНА: Как-то ориентироваться.

А.ФУРСЕНКО: Ориентироваться. Насчет 12-летки у нас постоянно идут разговоры. Какое это имеет отношение к данной ситуации кризисной, я не очень понимаю. Одно могу сказать: на 12-летку не переходят за 1 год, и за 2 года не переходят, для этого требуется очень серьезная подготовка. Я думаю, что если, вдруг, было бы принято такое решение, то переходить бы начали тогда, когда кризис закончится.

С.СОРОКИНА: Скажите, ну, то есть в ближайшее время 12-ти лет не будет в школе? А.ФУРСЕНКО: Ну, я об этом ничего не слышал. По крайней мере, ничего не знаю.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А вы сказали, вот, один из докладов. А сколько еще таких докладов подготовлено?

С.СОРОКИНА: Какие еще есть предложения?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Чего ждать?

А.ФУРСЕНКО: Я читал 3-4 достаточно интересных записки. Они разные, они предлагают разные меры. Я могу сказать свою точку зрения, что все-таки система образования - очень важная составляющая нашей жизни, но она не должна жить сама по себе. И сейчас, и тем более в периоды таких экономических потрясений, мы должны думать не о том, как систему образования превратить в камеру хранения, а как готовить востребованных людей. Людей, которые могли бы себя проявить в реальной жизни. И минус той системы образования, которая возникла где-то в 90-е годы, как раз в том, что в ней было очень много от камеры хранения, очень мало от института развития. Вот, пожалуй, то, что мы делаем, я считаю, не безуспешно, заключается в том, что мы постепенно возвращаемся именно к системе образования как к институту развития.

С.СОРОКИНА: Какие вопросы остро поставил кризис в системе образования?

А.ФУРСЕНКО: Ну, во-первых, он поставил те вопросы более остро, которые стояли до сих пор, - это невостребованность многих наших выпускников.

С.СОРОКИНА: По специальности, да?

А.ФУРСЕНКО: Кто оказался первым на улице? Оказались люди, которые имеют дипломы экономистов, юристов, педагогов. А это было известно с самого начала, это было известно очень давно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Хотя казалось, что экономисты, юристы так нужны, так нужны, такая популярность.

А.ФУРСЕНКО: Хорошие экономисты и хорошие юристы - действительно, нужны. Но когда у нас по всем экспертным анализам, оценкам перепроизводство экономистов где-то в 3 с лишним раза, юристов в 2 с лишним раза - и это год из года повторяется. То, во-первых, даже если бы готовили очень хорошие вузы, все равно это много. Но проблема же в том, что у нас сегодня только ленивый не готовит экономистов, юристов.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А почему нет вот саморегуляции такой, как бы, вовремя почувствовать "Ребят, что-то мы перебарщиваем с юристами, давайте будем готовить кого-нибудь другого".

А.ФУРСЕНКО: Вы знаете, система образования - все-таки, очень инерционная вещь. И в этом есть плюс, большой плюс, потому что благодаря этому мы очень многие положительные черты системы образования, советской системы образования все-таки сохранили. В этом есть минус. Потому что когда приходит сигнал, сигнал от общества, сигнал от экономики - он не может быть воспринят сразу. Вот я вам могу привести пример. У нас вторая проблема, с которой сегодня мы столкнулись, она связана не столько с экономическим кризисом, сколько с демографией. Мощный демографический спад.

С.СОРОКИНА: Уже сейчас нас нагнал этот спад, да?

А.ФУРСЕНКО: Ну, нас нагнал. В школе он догнал нас давно. 21 миллион школьников в 1998-м году и 13 с небольшим сегодня - это заметно?

С.СОРОКИНА: В первых классах моей дочери 3 класса, и каждый по 36 человек. Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это просто школа такая.

А.ФУРСЕНКО: Ну, во-первых, наверное, неплохая школа. А во-вторых, последние 2 года в первых классах, действительно, начало потихонечку увеличиваться количество детей. Но 10 лет назад их было очень мало. И поэтому было абсолютно ясно - это, к сожалению, предсказуемая вещь или, к счастью, предсказуемая вещь - что потихонечку количество выпускников будет падать. Где-то пик был в 2006-м году, 1 миллион 300 тысяч выпускников 11-х классов. В этом году - 900 тысяч, в 2012-м году будет 730 тысяч.

С.СОРОКИНА: Ух-ты.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А количество мест в институтах не уменьшается?

А.ФУРСЕНКО: Нет, ну, пока не уменьшалось. Потому что количество мест - это зарплата преподавателей, это бюджет. При этом в тот год, когда я пришел, в 2004-м году на первой встрече с советом союза ректоров, когда были обсуждения по поводу, там, бакалавров, магистров, различных учреждений. Я сказал: "Уважаемые коллеги! По-моему, мы не о том думаем. Надо начинать думать о демографии. Надо начинать думать о том, что через 3-4 года проблема будет, вы не сможете обеспечить работу для всех ваших преподавателей. Надо готовиться к этому сегодня". 2 года этого вообще не слышали, где-то в прошлом году впервые сказали, что, вообще, слушай, есть ощущение, что, действительно, что-то может получиться. В 2008-м году мы набрали на платные, так называемые внебюджетные места, впервые за все время на 15% меньше студентов, чем в предыдущий.