Министр образования и науки Андрей Фурсенко: "Инерционность системы образования и науки, которая долго играла позитивную роль и сохраняла то, что было наработано, стала играть против нас, потянув за собой экономику. Сейчас мы на пути созидания..."

Единый госэкзамен, превратившись из эксперимента в закон, взорвал образовательное пространство страны. И дело даже не в том, что по его результатам придется менять правила приема в вузы. Он оказался тем увеличительным стеклом, сквозь которое стали наконец видны все проблемы российского образования. Какие уроки извлечет власть из всей этой истории? Об этом "Итоги" распросили министра образования и науки Андрея Фурсенко.

- Андрей Александрович, на прошлой неделе вы встречались с ректорами - вечными противниками ЕГЭ. Трудный был разговор?

- Не сказал бы: нормальный конструктивный разговор. Ректоры поддержали то, что произошло, и говорили, что ожидали гораздо худшего. А ведь прошла огромная реформа, крупномасштабная! Причем бескровно, мирно. Какие бы ни были дискуссии, они ни разу не вышли за рамки цивилизованного разговора...

- Но уроков из ЕГЭ извлечено немало. Назовите самые важные.

- Во-первых, мы получили достаточно полную, правдивую и нелицеприятную оценку образовательной картины в стране. Причем оценку на всех уровнях: от школы до подготовки специалистов. Во-вторых, единый экзамен позволил понять, какие перспективы имеют те или иные сектора развития нашей социальной и экономической жизни.

- Каким образом?

- Мы увидели, куда идут учиться сильные выпускники. И можем сказать, в какой степени различные сектора экономики будут обеспечены квалифицированными специалистами через 5-10 лет. Если сегодня умные не выбирают педагогику, это значит, что проблемы со средней школой будут продолжаться. Если почти никто не идет в инженерные науки, у нас не будет специалистов на заводах и в КБ. Результаты ЕГЭ показали: в педвузы в основном поступают "глухие троечники". И это обидно, ведь положение-то учителя очень сильно изменилось. Мы все еще жалеем сельского педагога, а он сегодня - человек относительно обеспеченный, потому что один из немногих в селе имеет стабильное бюджетное финансирование. Да и в большом городе педагог с зарплатой на уровне 40 тысяч оказался защищенным в условиях кризиса. Почему же тогда лучшие ученики не идут в учителя? Вопрос, от ответа на который зависит будущее средней школы. Вообще главное достоинство ЕГЭ в том, что очень много закамуфлированного стало очевидным.

- И все-таки сомнения по поводу объективности ЕГЭ сильны. Потому любопытна нашумевшая история с "переэкзаменовкой" ряда студентов. Прослеживается ли связь между оценками конкретных выпускников и способами их поступления в вуз - через олимпиады, льготы?

- Ничего из ряда вон выходящего не случилось. Многие вузы и прежде в начале года проводили контрольные, чтобы проверить уровень своих новых студентов. Окончательных результатов пока нет, но я попросил ректоров ознакомить нас с тем, насколько подтверждаются результаты ЕГЭ, как и олимпиад. Сейчас уже известно, что те, кто поступал с высоким результатом ЕГЭ, показывают тот же высокий результат. Нет и таких, у кого были очень слабые показатели в школе, а сейчас - прекрасные. Зато я знаю случаи, когда разрыв между результатом, скажем, по единому госэкзамену и знаний по олимпиаде был огромен: человек получал 40 баллов - трояк - по экзамену и являлся победителем профильной олимпиады. Поэтому мы договорились с ректорским сообществом, что корреляцию они выведут. Ректоры тоже хотят отсечь недоброкачественные олимпиады. Кстати, олимпиад стало меньше: вместо 120 в прошлом учебном году чуть больше 80 - в этом.

- В этом месяце будут утверждены новые правила приема в вузы. Это и есть ответ на извлеченные из ЕГЭ уроки?

- Давно было ясно: разговоров много, а кардинальных изменений будет мало. Например, предлагается от трех волн зачисления перейти к двум. Пока не опробовали систему зачисления на практике, оценить, сможем ли справиться в два приема, было трудно. Теперь понятно, что это технически возможно. Предлагается также разрешать сдавать документы только в пять вузов. Не факт, что это решение улучшит систему приема.

- Но будет исключено то безумие, которое наблюдалось в приемных комиссиях.

- Вся эта информация о десятках поданных заявлений от каждого абитуриента - сильное преувеличение. Такие случаи действительно были, но их несколько сотен (это из сотен тысяч поступавших). Мы статистику уже получили - в среднем выпускники подавали документы в два вуза.

- Откуда же тогда безумные очереди в приемных комиссиях?

- От плохой организации в вузах. Ректоры Казанского, Южноуральского, Сибирского университетов говорили, что у них была нормально организованная система: все вопросы решались в течение двух-трех минут, не было толп. В ряде случаев, может быть, проблему-то создавали искусственно. Кроме того, конечно, кто-то подавал документы в несколько вузов просто потому, что не верил, что можно поступить. Теперь дети знают - все реально.

- Неужели министерство не догадывалось о том, что дети будут веерно разносить документы по всем вузам? Однако вопрос об ограничениях не ставился. Боялись упреков, мол, опять нет свободы доступа к образованию?

- Я и сейчас противник ограничений, потому что людям вроде бы дали возможность поступать, но опять в каких-то границах. Кто их установил и почему? Теперь, наслушавшись страшилок про очереди в приемных комиссиях и путаницу в зачислении, многие это техническое ограничение могут понять и принять. Что касается числа вузов, то поиск линии отсечки - пять или десять - как в прыжках в высоту. Если ты поставишь слишком маленькую начальную высоту, то от усталости можешь не допрыгать до достойного тебя уровня. А если поставишь большую, то можешь не потянуть сразу. Вузы не понимали, где начальная планка, ребята тоже не знали, куда реально могут попасть. Кстати, не факт, что мы остановимся на пяти вузах, окончательное решение будет принято на коллегии 7 октября. Еще обсудим минимальные границы проходных баллов, чтобы вуз мог устанавливать ограничения не только по профильным предметам. Хотя, конечно, очень скоро эти проблемы будут казаться надуманными.

- В каком смысле?

- В прямом. Мы уже вплотную подошли к демографической яме, вырытой в 90-х. И пора ставить вопрос не о том, как кого-то отсечь, а как вообще найти студента. Некого учить будет, и с этим столкнутся даже сильные, престижные вузы. Через 3-4 года в стране останется примерно вдвое меньше студентов, чем сегодня. Мне кажется, что до конца еще мало кто из ректоров понимает масштаб проблемы. Хотя в этом году большинство московских вузов на платные места студентов недобрали.

- Дорого?

- Просто нет студентов. Те, кто имеет более-менее нормальные баллы, поступили на бюджетные места, пусть и в другой институт. А вот негосударственные вузы и часть филиалов - полупустые. Потому что ребята и их родители хотят надежности, а надежно - это государственный вуз. Даже если ты не попал на бюджетное место и должен платить.

- Вас не смутило, что многие подавали документы на очень разные специальности - от экономики до ветеринарии и шли туда, куда проходили по баллам?

- Смутило. Хотя ничего необычного в том, что в 17-18 лет мало кто имеет четко сформулированную цель в жизни - хочу быть инженером или химиком-органиком.

- Это нормально или что-то надо с этим делать?

- Заниматься надо профориентацией. Мы с ректорами об этом говорили. Если высшая школа вместе с работодателями не займется всерьез профориентацией, чтобы привлекать ребят к тем сферам, которые являются перспективными и нужными, то само собой ничего не произойдет. Например, последние годы обществу очень активно внушают, что информационные науки представляют интерес и перспективны. И мы видим результат: среди множества естественно-научных направлений единственное, которое всерьез конкурирует по среднему баллу с гуманитарными специальностями, - это информационная безопасность.

- То есть нужна правильная пиар-подготовка. Но кроме нее еще необходимо что-то реально делать, причем грамотно. Профильная школа пока вызывает только недоумение.

- Система не может сложиться только потому, что взяли и приказом утвердили что-то, ту же профильную школу. Идет достаточно серьезная работа, система совершенствуется. Сегодня, к сожалению, профилизация проходит по принципу: гуманитарные предметы и все остальные... Причем большинство детей ориентированы именно на гуманитарное направление. Мы это видим по тому, какие экзамены сдают выпускники и какие они получают баллы. С другой стороны, есть исключение, только подтверждающее правило. В Московский физтех годовой прием где-то 800 человек. А подали туда документы примерно в два раза больше абитуриентов - конкурс, по нынешним-то временам, минимальный. Но при этом средний балл по ЕГЭ был одним из самых высоких по стране. И большинство абитуриентов с самого начала принесли туда оригиналы аттестатов. Они больше никуда не хотели - только в МФТИ. Вот что такое профориентация.

- Традиционно профориентация ассоциируется с техникумами и ПТУ. Их вообще не будет? Ведь если мест в вузах станет больше, чем абитуриентов, все пойдут получать высшее образование.

- Будут. Кажется странным, но эту тему активно обсуждают именно ректоры вузов, потому что все понимают: до тех пор, пока мы не поднимем на должный уровень систему внеуниверситетской профподготовки, в том числе технических специалистов в рамках среднего профобразования, у нас будут те беды с высшим образованием, о которых мы сейчас говорим. В рамках нацпроекта мы уже вложились в развитие нескольких сотен начальных и средних учреждений профобразования. И деньги, которые пошли туда, работают - конкурс на одно место приличный. Эти учреждения привязаны к конкретному работодателю, и студенты знают, что их не только нормально научат, но и устроят на работу. Таких примеров успешного взаимодействия уже много: "КАМАЗ", СУАЛ, НПО "Статурн" и другие. Есть еще одно направление: интеграция техникумов с вузами по отдельным направлениям. В Комсомольске-на-Амуре на базе авиационного завода выстраивают систему, в которой помимо технического университета есть техникумы. Квалифицированная рабочая сила, кстати, в принципе может иметь инженерное образование. Уже подписан приказ, и мы запускаем эксперимент по техническому бакалавриату примерно в 30 учебных заведениях.

- Иными словами, вводится новый тип образования - между высшим и средним? Как в Германии, где есть специальные технические университеты? Но там люди прекрасно знают, что если они идут туда учиться, то будут очень хорошими инженерами. А руководителем предприятия может быть только человек с высшим образованием.

- С другим высшим образованием, более академичным. Большинство прекрасно чувствуют себя в роли инженеров, которые ценятся и хорошо зарабатывают. Не все хотят быть большими начальниками, то есть менеджерами. Кстати, люди, которые идут в МФТИ, тоже хотят быть не топ-менеджерами, а учеными, специалистами в своей области, разработчиками... И заработают намного больше, чем любой экономист. Но главное - им интересно то, чем они занимаются.

- Мы все говорим о поступлении в вузы. Но хочется понять, что сегодня происходит с самими вузами. Они то сливаются, то переименовываются в исследовательские центры. Полное ощущение, что идет реформа высшей школы, которую за обсуждением ЕГЭ никто не заметил. МГУ так вообще собирается в автономное плавание, будет выдавать свои дипломы...

- Я считаю, что шаг за шагом мы должны прийти к реальной полной независимости вуза, вплоть до права на присуждение ученой степени. Это огромная ответственность. Потому что стандарты таких университетов ни в коем случае не должны быть ниже государственных, только выше. Я считаю, что большая независимость и самостоятельность - это реальный путь. Вы говорите о "тихой реформе", которая идет в высшей школе. Да, наверное. Мы сейчас думаем над тем, какой должна быть ее структура в течение ближайших пяти лет. И сегодня картина более-менее вырисовывается: в основе системы - два общепризнанных лидера, бренда, это Московский и Санкт-Петербургский университеты. Далее несколько федеральных университетов, которые должны создать сеть, решающую геополитические задачи. Сегодня принято решение о создании трех федеральных университетов - Дальневосточном, Сибирском и Южном. Сейчас готовятся указы президента еще о нескольких, а вообще подано около 30 заявок. Плюс третья "линия" из национальных исследовательских университетов. Вы знаете о двух пилотных - МИФИ и МИСИСе. Вот несколько уровней системы высшего образования. Если мы эту сеть реально создадим, она станет основой для развития высшей школы в России.

- Что дает "переназвание" университетов в исследовательские или инновационные?

- Дело тут не в новом названии, меняется суть учебного заведения, его цели и задачи.

Если для федеральных университетов первостепенное значение имеет реализация социально-экономических задач для того или иного региона России, то исследовательские университеты имеют две равновеликие составляющие - образовательную и научную. Мы видим, что вузы, получившие новый статус, заметно повысили качество программ, появились совершенно новые направления, связанные с привлечением работодателей, меняется квалификация преподавателей. К тому же, когда вуз развивается, к нему иначе относится и студент. Кстати, даже просто участие в конкурсе на новый статус дает потрясающие результаты. Белгородский университет сделал колоссальный рывок. И в Южном, и в Сибирском федеральных университетах мы видели очень сильные изменения.

- Значит, именно исследовательские университеты, как и на Западе, должны стать оплотом науки?

- Я считаю, что на ближайшую, среднюю и долгосрочную перспективу альтернативы Академии наук и ее институтам с точки зрения фундаментальной науки, да и прикладной тоже, нет. Но высшая школа, на мой взгляд, должна стать на этой поляне равноправным игроком. Причем уже сегодня. Есть несколько десятков университетов, которые вполне могут выступать как достаточно серьезные игроки, участники этого исследовательского процесса. Та же "Бауманка", потенциал которой огромен, Московский физтех. С точки зрения исследований в области, например, добычи полезных ископаемых, Губкинский университет и Питерский горный институт, Тюменский нефтегазовый университет однозначно играют важную роль в создании научного потенциала в этой сфере.

- Как вообще должна выглядеть наука? В ней ведь тоже многое изменилось: кроме государственного сектора появился еще и частный...

- Знаете, по этому поводу до сих пор идут обсуждения, споры. Что такое государственный и частный сектор? Государственный - по форме собственности или по масштабу решаемых задач? Я считаю, что сегодня науку должны делать те учреждения, которые могут сделать ее лучше. Если, например, частное предприятие способно оптимально решить государственную задачу, надо отдать деньги ему, чтобы оно эту задачу решало. Не должно быть привилегий, преференций просто по форме собственности. Вместе с тем для целей продвижения по долгосрочным приоритетным направлениям, особенно где важна роль крупных научных установок, конкуренции на мировом уровне, нам нужны крупные национальные исследовательские центры. И альтернативы государственной собственности здесь нет.

- Существуют ли экономические критерии оценки эффективности науки? Ведь частные компании без выгоды наукой вряд ли занимаются.

- Наука науке рознь. Фундаментальная критериев экономической эффективности не имеет. Там есть другие: цитируемость, привлекательность для молодежи, востребованность, в том числе в образовательной сфере. Если говорить о прикладных исследованиях, об инновациях, то тут, конечно, все в каком-то смысле проще. Вы легко можете определить, насколько прикладные исследования востребованы экономикой. С оговоркой - экономикой, где эффективно работает конкуренция. Сейчас президент создал Комиссию по модернизации и технологическому развитию экономики, выделил пять приоритетных направлений и сказал, что приоритеты достаточно конкретны - вперед. В направлении, за которое я отвечаю, стратегическое программное обеспечение, основные игроки - это частные фирмы.

- Почему наши научные прорывы так редко переходят в практическую плоскость?

- Наука - вещь инерционная. В Советском Союзе был достаточно конкретный заказ, связанный с прикладной оборонной тематикой. Использование научных достижений здесь было понятным, до "гражданки", до рынка то есть, не доходило и малой толики. Причем эффективность разработок и результатов экономикой и не проверялась - никто не считал, чего стоит бюджету воплощение того или иного научного прорыва. В начале 90-х годов стало ясно, что необходимо менять подходы к науке. И часть наиболее активных ученых была готова к переориентации на инновационный путь развития. Были центры НТТМ. И тут появилось предложение со стороны фонда Сороса, мол, поконкурируйте с западными учеными, - и вместо того чтобы заниматься развитием инновационного направления, наши стали лихорадочно писать заявки на гранты. Я не настаиваю на теории заговора, но была задана ложная цель для наиболее активных людей. Говорят, что надо голодному человеку давать не рыбу, а удочку, так вот нам дали рыбу. Когда фонд свернул свою деятельность, наши ученые поехали писать свои заявки за границу.

- Когда государство вернулось в науку, там было совсем пусто?

- Нет, там было довольно много всего. Благодаря инерции очень многие вещи сохранились, так же, как в образовании. Началось активное лоббирование со стороны нашего научного сообщества - требовали поддержать оказавшуюся в очень тяжелом положении фундаментальную науку. Прикладная почти вся распалась, поэтому рост финансирования в первую очередь коснулся фундаментальной. А экономика, промышленность, которая тоже начала подниматься, решила, что проще купить готовые технологии за рубежом. Впрочем, за последние годы много сделано: сейчас практически все элементы национальной инновационной системы существуют. Это технопарки, центры инновационных технологий, венчурные фонды... В полной мере не удалось достигнуть одного - чтобы инновационное поведение бизнеса стало главным инструментом успеха.

- И все-таки что-то не видно прорывов. Что еще мешает?

- Например, то, что мы не можем определиться с интеллектуальной собственностью. Сегодня согласно Гражданскому кодексу та интеллектуальная собственность, которая создана даже за счет бюджета, должна принадлежать разработчику бесплатно и навсегда, если это не касается вопросов нацбезопасности. Таков и мировой опыт - именно это позволяет мотивировать разработчика на использование этой собственности в хозяйственной деятельности, просто для бизнеса. Но норма существует, а ее реализация наталкивается на серьезное противодействие чиновников.

- Может, ученые просто не знают, как в современных условиях продвинуть свой проект?

- Существуют разные подходы и разные инструменты. Есть, например, Зворыкинский проект для молодых изобретателей. Люди ищут интересные проекты, организуют финансовую и техническую их поддержку. Известна и программа РОСНАНО: они тоже отбирают инновационные проекты, готовы финансировать их и вовлекать в хозяйственный оборот. Инструментов создано достаточно, беда в том, что хороших проектов меньше, чем денег.

- Пессимистичная картина получается...

- Почему же? Этим вопросом занялся президент страны. Как бы там ни было, для многих людей это сигнал. Так же было с нацпроектом "Образование". Не просто дали денег, а взялись всерьез и надолго. Такой сигнал в нашей стране всегда срабатывает.

- А "утекшие умы" не возвращаются?

- В Курчатовский институт несколько человек приехали обратно из-за рубежа, они сказали, что оборудование, которое мы здесь имеем, лучше, чем имели в тех лабораториях. Зарплата не настолько меньше, чтобы о ней пожалеть. В Белгороде выделили хорошее жилье ученым, вернувшимся из-за рубежа. Причем приехали к ним наши ребята из Польши, Канады и, по-моему, из Японии. Дали нормальную зарплату, поставили в лабораториях очень хорошее оборудование. Все - люди работают.

- Лично вы верите в то, что все эти программы сработают и у нас наконец появится инновационная экономика?

- Я знаю, что это можно сделать. Беда в том, что в реальный прорыв мало кто верит. У нас были очень сильно переоценены наука и образование. Мы не видели или не хотели видеть слабых сторон и недостатков. Считалось, что единственное, чего не хватает, - денег. Теперь другая крайность - отрицают даже те достижения, которые были. Мы много лет тратили накопленное, а нового не создавали. Инерционность системы образования и науки, которая долго играла позитивную роль и сохраняла то, что было наработано, стала играть против нас, потянув за собой экономику. Сейчас мы на пути созидания, но быстрых побед в нашем деле не бывает: как английский газон, образование и науку надо холить и лелеять сто лет подряд без перерыва. А если ситуация уже "запущена", нужна серьезная реорганизация. Но это очень болезненная история. Вы же видите, страсти по ЕГЭ длились много лет. Тем не менее я уверен, шаг за шагом мы придем к тому, что все решения, принимаемые в кабинетах и на производстве, будут носить инновационный характер.